Tomasz Bogaczyk

00:00:04:

00:00:07: Dzień dobry przy mikrofonie Aleksandra Chromada.

00:00:10: Witam serdecznie w audycji.

00:00:11: Poza Schematem Dzisiaj moim gościem jest Tomasz Bogaczyk, założyciel fundacji Neuroklik.

00:00:18: Co raz więcej słyszymy o ADHD i spektrum autyzmu.

00:00:21: dla jednych to moda dla innych dnia gnoza która po latach pozwala zrozumieć siebie.

00:00:26: Wciąż jednak dużo rzadziej rozmawiamy o tym, jak wygląda codzienność dorosłych osób neuro różnorodnych i dlaczego to właśnie one tak często muszą dopasowywać się do świata zamiast świat do nich.

00:00:38: Chciałabym ciebie zapytać na początku, jaka jest różnica między neuroróżnorodnością a neuroatypowością?

00:00:45: Różnica ogromna, bo neuro różnarodnie jesteśmy wszyscy.

00:00:48: Neuro różnoradność to po prostu różnoródność getunkowa cech Chyba nawet i charakteru.

00:00:54: I to jest z czymś stałym, normalnym... Po prostu tak jak w naturze jest to wpisane że im bardziej różnorodnie tym chyba nawet lepiej bo jest ciekawy i bardziej bogato.

00:01:04: Neuratypowość to jest tak krótko jakby sobie opisać coś co nie pasujące do schematu i do reszty.

00:01:14: W przypadku osób neurotypowych są to osoby które inaczej odbierają trochę świat ze względu na swoje zmysły, ze wzglądu na swoją psychikę, na neurologię.

00:01:27: Podobno nawet inaczej gospodarka hormonalna funkcjonuje.

00:01:32: I to jest ta neuroatypowość, a typowość ponieważ świat jest typowy i tym osobom neurotypowym jest trudno lub jest to nawet niemożliwe wpisać się w ten schemat.

00:01:42: No właśnie ale coraz częściej zaczynamy widzieć neuroatypowość jako pewien zasób tak?

00:01:46: Zaczynamy dostrzegać to co ona wnosi i takie jest też założenie działalności twojej fundacji tak żeby trochę przedstawiać jak można z tego czerpać.

00:01:57: Czym jeszcze planuje zajmować się twoja fundacja?

00:01:59: Największym takim celem najważniejszym dla mnie stworzyć osobą neuroatypowym szansę, żeby nie zostały zamykane w tych stereotypach.

00:02:09: Nie zostały same w sobie gdzieś tam zapchnięte głęboko swoją psychikę bo tak jest najłatwiej uciec w głąb siebie i żeby pokazały że atypowość to nie jest wada, że to że my inaczej troszeczkę ten świat odbieramy trochę inaczej.

00:02:26: nasze umysły pracują.

00:02:28: to też daje pewną przewagę w różnych sferach, bo tak trochę łopotologicznie mogę to wytłumaczyć.

00:02:34: Nadehadowcy są takimi osobami od pomysłów, zadań i odgaszenia pożarów.

00:02:40: Osoby spektrum autyzmu są osobami, które są wybitnie sensorycznie takie bardzo mocno może nieuvraźliwione ale bardzo szybko potrafią wyłapywać pewne schematy, które dla osób większości niedostrzegalne.

00:02:53: Są też chyba bardzo mocna wrażliwi sensorycznie.

00:02:57: Mówi się też, że cała ta grupa dys czyli dyzgrafia dyzortografia dyskalkulia to też podobno są osoby które mają bardzo bogatą taką wyobraźnię przestrzenną.

00:03:09: Ten temat nie jest mi do końca jeszcze dobrze znany.

00:03:11: ja chociażby poza tym ,że jestem adhd w spektrum autyzmu to też mam deskalkuliet.

00:03:16: były moje ogromne problemy z matemateką całe życie ale tą wyobrażnię przestrzędną.

00:03:21: tak myślę, że chyba mnie i te cechy naprawdę mogą dużo dać takim osobom na rynku pracy.

00:03:29: Kwestia tylko teraz, że ten rynek pracy trzeba do tego przekonać?

00:03:32: Właśnie chciałam się ciebie zapytać czy myślisz, że rynek pracę zaczyna dostrzegać ten zasób?

00:03:37: bo bardzo dużo się mówi o tym ,że taka dywersyfikacja zespołów to jest wartość.

00:03:42: tak Mówi się o tej różnicy płci żeby była dywersykacja Mówić się o wieku ale czy mówi się o neuro różnorodności?

00:03:51: Nie wiem jak to u nas jest.

00:03:53: Myślę, że na zachodzie kiedy w ogóle ta cała świadomość neuratypowości była dużo dużo wcześniej niż u nas to chyba będzie posunęło się bardziej do przodu.

00:04:03: U nas jest trochę z tym problem.

00:04:05: bo jednak nie pamiętam teraz danych statystycznych ale osoby neuro typowe bardzo dużej przeważającej większości są osobami bezrobotnymi.

00:04:15: i teraz Próbować pracodawcom wytłumaczyć, że zatrudnienie takiej osoby da konkretne mierzalne efekty w funkcjonowaniu konkretnej firmy to z dużym problemem.

00:04:27: Bo jednak musimy wyjść ze schematu pracy ośmogodzinnej od poniedziałku do piątku.

00:04:33: Musimy tym osobom zapewnić o konkretną przestrzeń która będzie dla nich przyjazna w firmie.

00:04:40: A to już są często dużo wydatki, a wiemy jakie.

00:04:44: Każdy pracodawca jest zainteresowany tym żeby te wydatки były jak najmniejsze.

00:04:48: stąd też na przykład niedługo współpracy z Fundacją TAFLA będziemy prowadzić szkolenie dla doradców zawodowych w urzędzie pracy z obsługi czy z pomocą osobom neuratypowym z robotnym.

00:05:00: bardzo ważne działanie.

00:05:02: ja sama mogę powiedzieć po prowadzeniu biznesu czy też z towarzyszenia że oczywiście, że łatwiej pracuje się z osobami które są takie my, prawda?

00:05:10: I dobieramy bardzo często ludzi tym samym kluczem.

00:05:13: Wszyscy się zgadzają wszyscy widzą wszystko tak samo i jest nam dosyć wygodnie.

00:05:17: ale widzę jakim zasobem jest dobieranie osób które widzą te rzeczy których ja nie widzę jak wiele to potrafi wnieść do projektów pomysłów ich realizacji.

00:05:27: Tak tylko że też trzeba tym osobom na obrotopowym pokazać ,że mają jakieś umiejętności takie nieszczególne jakie powiedzmy specjalna co wysłowiło i uczyć korzystać z tych umiejętności.

00:05:42: I finalnie muszą się nauczyć, że to jest ich ogromny atut.

00:05:47: Tak

00:05:47: i myślę sobie, że tutaj znów ukłania się ta świadomość zarówno po stronie osób neuroatypowych jak i po stronie tych potencjalnych pracodawców-pracodawczeń.

00:05:56: Świadomość tego czym to jest?

00:05:58: Jak się tym zaopiekować.

00:06:00: tak bo tak jak mówimy to może być ogromne zasób.

00:06:10: A zastanawiam się i jak postrzegasz to, że teraz rzeczywiście jest bardzo dużo tych diagnoz.

00:06:16: Nie wiem jak się tego odnieść tak naprawdę bo czy jest ich dużo?

00:06:20: Czy po prostu przez...

00:06:22: Jest to pewna narracja może nie moja ale zahaczam po prostu.

00:06:24: Przez

00:06:25: bardzo dużo lat długi czas zresztą ja tak naprawdę diagnowę usłyszałem trzy lata temu dopiero i przez moją karierę psychiatryczną, tak jak się przewijałem przez różne gabinetypsychiatrów bardzo różnych psychiatrus z bardzo różnymi diagnozami stanu wychodziłem nigdy nie usłyszałem że mam DHD.

00:06:48: Że tym moje problemem w życiu.

00:06:50: to jest kwestia właśnie neurotypowości.

00:06:53: i teraz bardzo dużo ludzi którzy są świadomi czy zaczynają tą świadomość zdobywać, że tak naprawdę nie jest z nimi coś tak naprawdę bardzo złego dlatego nie mogą sobie poradzić z pewnymi swoimi problemami.

00:07:07: idą i próbują szukać tej ścieżki nie żeby okazuje się, że faktycznie osób neuratypowych jest bardzo dużo tylko żeby to też nie brzmiało , że czy to jest albo moda Albo to jest nagle jakaś plaga a neuratypowości Nie.

00:07:20: ja uważam osobiście, że w końcu mają te osoby możliwość żeby się zdiagnozować lub mogą sobie na to pozwolić finansowo.

00:07:27: stąd podejrzewam, że W pewnym wieku dopiero ten diagnozy siedzieją

00:07:31: nie tak Zresztą jak się dygnozowałem.

00:07:33: czy oto temu bardzo mało osób w Poznaniu lekarzy, w ogóle miało tą świadomość.

00:07:39: W ogóle chciało rozmawiać ze sobami neurotobowymi wypisywać recepty na analeki na ADHD.

00:07:45: to był ogromny problem.

00:07:46: teraz po tych trzech latach w ogóle naprawdę się zmieniło.

00:07:50: z tych miejsc bardzo dużo i zawsze można jakieś znaleźć gdzie w dobrych stawkach, nie za wysokich można się zdiagnozować.

00:07:58: Sama jako mama spotykam się często z takim podejściem że rodzice wolą nie diagnozować żeby przypadkiem nie wyszło, że coś jest nie tak.

00:08:06: a ja sobie myślę, że przecież to jest świadomość tego ,że można wesprzeć swoje dziecko i już od początku jakoś pokierować tym rozwojem i uzbroić je w pewne narzędzia.

00:08:16: no jest przecież jak najbardziej plusem.

00:08:18: nie widzę tu żadnych minusów właściwie.

00:08:20: Tak

00:08:20: dokładnie ja uważam, że nie szybciej tym lepiej bo że dziecko będzie bardziej zaopiekowane.

00:08:27: Dzieci neuratypowe w szkołach, które nie są przystosowane do pracy z dziećmi neuratypowymi to często są dzieci, które są gdzieś tam z boku.

00:08:37: Są zapchnięte, są na marginesie i wystarczy sobie wyobrazić jak się kształtuje psychika takiej młodych osoby.

00:08:47: No właśnie, co jest z twojego punktu widzenia jeszcze najważniejsze w takich działaniach podejmowanych na rzecz właśnie świadomości edukacji?

00:08:55: Bardziej się może nie tylko otworzyć na to ale myślę że większość osób neurotypowych z tych wszystkich skrymi rozmawiałem i prowadzę ankiety internetowe.

00:09:06: wszyscy tak naprawdę czekują tolerancji zrozumienia.

00:09:09: Nie chcą być specjalnie traktowani ale chcą żeby po prostu nie natykać się za często na to.

00:09:16: ja samym zresztą mam takie przypadki, że tłumaczę, że dlaczego nie spotykam się za bardzo w miejscach publicznych.

00:09:21: Bo dla mnie jest coś trudnego, jest to bardzo obciążająco sensorycznie i chyba też oto chodzi, żeby nie próbować cały czas osobom neuratypowym wmawiać, że jak chcą to będą dawały radę bo to tak nie działa.

00:09:36: Z tą sensoryką jest też tak, że to nie jest tak ,że my jesteśmy dużo bardziej wyczuleni tylko nasze mózgi dużo więcej bodźców interpretują na okrągło, stąd po przebywanie godzinne dwóczu trzy godziny wśród dużej liczby ludzi i bodźców jest bardzo dużo.

00:09:52: to jest psychiczne zmęczenie.

00:09:54: ja wracam do domu ja muszę odchorować przez kilka godzin nie dopóki zanim nie dojdę do do normy żeby móc dalej funkcjonować.

00:10:01: i chyba oto chodzi żeby dać im przestrzeń na żadnych specjalnych traktowań tego daćim przestrzej i pozwolić im działać żyć tak jak one chcą.

00:10:11: Myślę właśnie, że to jest też.

00:10:13: może wybrzmiewa też taki mały apel do naszych słuchaczy, słuchaczek i osób słuchających żeby się tego nie bać.

00:10:19: Że to jest tylko i wyłącznie jakaś taka instrukcja obsługi która nawet pomoże się wzmocnić prawda?

00:10:25: A nie zamykać w tych

00:10:26: dokładnie dokładnie.

00:10:28: Jak wyglądałby świat gdybyśmy wszyscy byli identyczni to co sami?

00:10:31: a neurotypowość jest czymś.

00:10:33: mówi się, że osobne neurotypowe są takimi kanarkami w kopalni.

00:10:37: Jest trochę w tym prawdy, bo jesteśmy dużo bardziej wyczuleni na te zmiany, które są wokół nas w środowisku.

00:10:45: Jeżeli firmie jest atmosfera ciężka, sensorycznie ciężko, to jest bardzo źle się pracuje.

00:10:51: Taka osoba będzie takim pierwszym sygnałem, żeby jednak troszeczkę coś pozmieniać pracy, żeby wszystkim było lżej i też właśnie pod tym kątem nad tym pomyśleć.

00:11:08: A jeśli chodzi o działania twojej fundacji, czym się zajmujecie teraz?

00:11:12: Jakie projekty macie na tapecie?

00:11:14: Zaraz ruszamy z projektem neurokarriera.

00:11:17: To będzie taki cykl warsztatów dla dorosłych osób neurotypowych.

00:11:21: My no to warsztaty z psychologiem i z doradcą zawodowym.

00:11:25: I na razie to jest pierwsze działanie.

00:11:28: ja bym chciał bardzo mocno to później rozwinąć jeszcze bardziej zrobić z tego rozbudowane warsztaty ale to będzie taki początek tego wszystkiego nad którym ja myślę planowałem i są ze strony jeźdnia żeby zacząć po prostu budować ten taką tożsamość tych osób neurotypowych że rynek pracy nie jest dla nich całkowicie zamknięty.

00:11:51: A co sprawiło, że postanowiłeś założyć fundację?

00:11:55: Właśnie

00:11:55: teraz właśnie niedawno właściwie.

00:11:57: Moje własne doświadczenia ja nawet nie wiem bo pracowałem wcześniej troszeczkę jako też asystent osoby z niepełna sprawnością.

00:12:06: nie miałem ten osób neuratypowych, ale tam tak trochę otworzyło oczy, że jednak osoby które trochę odstając społeczeństwa no nie chcą tego tej litości tak naprawdę i po tych swoich podopiecznych widziałem ,że oni chcą uczestniczyć jak najbardziej w życiu społeczejstwo.

00:12:23: I przekułem też moje doświadczenia życiowe z bycia osobą neuratypową w to, że Nie ma czegoś takiego.

00:12:31: Nie spotkałem się z tym, żeby w samym Poznaniu była jakoś organizacja, która by w ten sposób to robiła, nie?

00:12:38: Żeby otworzyła furtkę na karierę zawodową.

00:12:42: Czy

00:12:42: można się zapisać jeszcze na te warsztaty, które będziecie jeszcze odpędzowe?

00:12:45: Rekrutacja jeszcze trwa, chociaż powiem że tych wstępnie zapisanych osób już troszeczkę jest Ale będę dzwonił, będę się z nimi wszystkimi kontaktował w drugi połowie sierpnia bo wtedy będę zamykał już tą listę.

00:12:57: A chciałabym jeszcze wrócić do takiej codzienności.

00:13:00: wspomniałeś o tym żeby nie mówić to osób które są neuroatypowe że jakoś dadzą radę żeby zacisnały zęby i po prostu funkcjonowały normalnie.

00:13:11: tak a czego jeszcze nie robić?

00:13:12: jakie my błędy popełniamy?

00:13:14: być

00:13:14: może jest tego bardzo dużo tylko że no z tą neurotypowością jest także.

00:13:19: No każde z nas troszeczkę inaczej jest gdzieś tam w tych spektrach umiejscowione.

00:13:25: Ja osobiście faktycznie nie lubię, tak jak słyszałem cały życie mówienie mi że to jest po prostu mój charakter.

00:13:36: Nad charakterem można pracować ale nad neurologiem już się... Nie da się takiej zmian wprowadzić.

00:13:43: To że nie lubi być w dużej... Lubię towarzystwo ludzi, ale tu musi być małe zamknięte towarzystwo.

00:13:50: Chodziłem wiele razy w życiu na duże zgromadzenia i to zawsze się dla mnie kończyło mało przyjemnie.

00:13:56: Ale widziałeś co się z tobą dzieje po?

00:13:59: czy dopiero to zrozumiałeś po latach?

00:14:01: Dopiero pod diagnoziem, dopiero poddiagnozję zaczęto rozumieć.

00:14:05: I właśnie tutaj się kłania to pytanie jakby po co ludziom diagnowa?

00:14:08: ja często słyszę to pytanie po co ktoś sobie robi diagnuze skoro jakby i tak załóżmy że wie, że ma to adhd?

00:14:16: Jak ty to postrzegasz?

00:14:18: Dobre pytanie, bo sama diagnoza naprawdę bardzo potrafi zmienić życie na lepsze.

00:14:23: Ja zacząłem dużo czytać, dużo analizować i bardzo dużo moich zachowań i problemów zostało wyjaśnionych.

00:14:29: nie

00:14:30: Czyli sama świadomość już zmieniła

00:14:33: tak jak najbardziej że sama diagoza to już niekoniecznie trzeba chodzić na terapię brać leki ale wytłumaczenie tego Nasze pewne cechy są dla nas niemożliwe do zmiany, że nie potrafimy czegoś.

00:14:47: Nie mamy na przykład umiejętności społecznej.

00:14:49: Dla mnie jest Maltolk, jest po prostu koszmarym.

00:14:52: ja w tym nie widzę najmniejszego sensu.

00:14:53: Po co ludzie rozmawiają?

00:14:54: Jak nie mają nic sobie do przekazania?

00:14:57: a podobno to jest bardzo ważne żeby tą umiejętność nabyć.

00:15:01: Ja pewnie nigdy jej nawędę ale teraz wiem, że no ja nie mam czegoś ale coś innego mam.

00:15:08: i ta diagnoza właśnie otworzyła oczy na to, że na przykład ja jestem bardzo dobry w improwizowaniu.

00:15:14: Czyli właśnie żeby wzmacniać te silne strony prawda?

00:15:17: Tak,

00:15:17: także u mnie jest na przykład bardzo mocno rozbudowana taka nie multitalenty, ale że umiem bardzo dużo jak się nad tym sfokusuje, bardzo szybko się czegoś nauczę.

00:15:30: Jestem w tym powiedzmy średnio dobry, chyba że zludzi mi się po jakiejś czasie i zaraz łapię nową rzecz.

00:15:36: Stąd też bardzo mocno ta fundacja to jest takie moje dziecko.

00:15:39: Takie, że doszedłem do wniosku, że ktoś tam musi zacząć robić i znowu nie zaczęłem.

00:15:45: życzyć i w takim razie zróżnicowanego zespołów tej fundacji, żeby móc budować projekty tak naprawdę szeroką perspektywom bo o to chodzi.

00:15:55: nie ludzie potrzebują swojej reprezentacji.

00:15:58: I ta perspekstywa różnorodności powinna być ujęta.

00:16:02: ja też sama słuchałam ostatnio takiej rozmowy z profesorem który wykształcił za swoje kadencji wielu geniuszy.

00:16:10: padło pytanie jakby jak uczyć Jak powinna wyglądać edukacja?

00:16:14: I on właśnie powiedział o tym też, żeby nie kazać ludziom rozwijać tych elementów, których nie są dobrze.

00:16:22: Bo to jest po prostu dla nich bardzo trudne.

00:16:24: tylko żeby wzmacniać te w których czują że są sprawczy, że to jest ikonik i żeby w nich się rozwijali.

00:16:31: Myślę sobie ,że to jest podobne tutaj właśnie żeby nie czuć tej presji nie wpasowywać się na siłę?

00:16:37: Po

00:16:37: też według mnie polska edukacja.

00:16:40: od najwcześniejszych lat brakuje czegoś takiego jak weryfikowanie kompetencji zdolności.

00:16:47: I mamy taką bardzo masową, bardzo ogólną edukację pomijając już neurotypowość i nikt nie dba o to żeby dziecko od samych początków edukacji było sprawdzane czy może być dobre w najbliższych latach a później w życiu dorosły mnie I to też jest bardzo ważne przy osobach neurotypowych, nie można nas zamykać wszystkich w jeden szablon.

00:17:08: Tak jednak trzeba każdemu innemu się przyjrzeć i wtedy faktycznie od najmłodszych lat można sobie zapewnić że nie będzie się potrzebowało terapii.

00:17:19: Powiedz jeszcze na koniec gdzie można znaleźć twoją fundację?

00:17:23: Fundacje Neuroclick pisane łącznie fanpage na Facebooku strona internetowa www.fundacjaneuroclick.pl.

00:17:31: Tam chyba tak najbardziej dbam o te treści, które umieszczam.

00:17:37: I wszystkie dane kontaktowe są na stronie i na fanpage'u Facebooka.

00:17:41: Super!

00:17:41: Dziękuję ci bardzo za rozmowę.

00:17:43: moim gościem był Tomasz Bogaczek, założyciel Fundacji Neuroklik.

00:17:47: Dziękuję.