Katarzyna Milewska

00:00:05:

00:00:07: Dzień dobry przy mikrofonie Aleksandra Chromada.

00:00:10: Witam w audycji.

00:00:11: Poza Schematem, moją dzisiejszą gościnią jest Katarzyna Milewska pisarka-badaczka mediatorka i trenerka komunikacji która wydała książkę o przepraszaniu.

00:00:22: pod tytuł głosi że jest to książka dla dorosłych którzy mają dorosłe dzieci i dla dorósłych którzy ma dorosły rodziców.

00:00:29: Temat przepraszania zdaje się, że dotyczy nas wszystkich.

00:00:33: A po lekturze tych książki stwierdzam, że my w ogóle przepraschamy nieprawidłowo.

00:00:38: Jak to jest?

00:00:39: Gdzie jest ten błąd i z czego to wynika?

00:00:42: Tak, znaczy ja nie wiem czy przepraszam nieprawdziwowo.

00:00:45: Wydaje mi się ,że to jest tak, żemy komunikacji sposobów i schematów komunikacji w ogóle nie uczymy się jakby przyjmujemy po prostu kopiujemy, przejmujemy jako oczywiste i patrząc na to co nas Spotyka, jakiego rodzaju wzorce przyjmujemy.

00:01:02: No to generalnie jeżeli przed szkolem no to tam przytulcie się dajcie sobie na zgodę.

00:01:08: Patrząc wcześniej jeżeli chodzi o rodziców którzy się nauczyli przeproszanie od swoich rodzicom poprzez kopię wklej To zazwyczaj jest to tłumaczenie się Przepraszam że się uniosłam, przepraszam że krzyczałam albo Przyznaj się, przeproś W ogóle przepraszanie.

00:01:24: moim zdaniem jest podpiętych bardzo dużo trudnych rzeczy I ja robię Game Changer, ja absolutnie to zmieniam.

00:01:32: Przede wszystkim że przepraszanie nie jest o przyznaniu się do winy, tylko przeproszenie jest o uznaniu czyjegoś bólu.

00:01:39: i jak się zastanowimy?

00:01:40: Te schematy, przeproszenia które mamy.

00:01:42: czyli przepraszam właśnie, że to zrobiłam, przepraszam.

00:01:46: to dlatego, że miałem taki dzień, przepraszam, nie chciałem... To są schematki, które pokazują, że przepraszam polega na opowiedzeniu jakie miałam, miałem intencje robiąc co co robiłam, a nie uznaniu w bólu kogoś komu wyrządziliśmy jakiegoś rodzaju przykrość czy krzywdę i z jakiego powodu.

00:02:06: wypowiedzenie tej formułki wydaje się być końcem.

00:02:11: Bo i komuś ma ulżyć dlatego, że ktoś się wypowiedział na temat tego, że nie chciał.

00:02:16: Czyli jakby druga osoba ma powiedzieć ok.

00:02:20: to teraz wiem np.

00:02:21: ola ,że nie chciałaś mi dowalić tym teksem a no to już mnie nie boli

00:02:27: A to tak nie działa?

00:02:28: No totalnie bardzo myślę sobie o tym, że szukamy tego poczucia ulgi.

00:02:33: zresztą sama obserwuje siebie w relacjach generalnie raczej w relacji z synem np.

00:02:38: kiedy przychodzi czas, że ja mam za coś przeprosić bo obserwuje to sobie, szczególnie po lekturze książki co się we mnie uruchamia jakby jaka jest moja intencja w mówieniu tego.

00:02:47: przepraszam.

00:02:48: Wczoraj na przykład go wystraszyłam.

00:02:50: chciałam się z nim powygłupiać a go wystraszyłam tak że przeprosiłam za to bo widziałam ,że jakby jednak chyba nie lubię takich tego typu zaczepek chociaż sam gdzieś tam je wywoływał.

00:03:02: I myślę sobie, mówiąc przepraszam ja szukam ulgi tak tłumacząc siebie i zupełnie no nie myślimy o tej drugiej osobie.

00:03:10: Tak jak powiedziałeś

00:03:11: to tam jest kilka rzeczy nie?

00:03:13: Jak to przepraszam u ciebie mogło mówić o tym że przekroczyłam twoje granice.

00:03:18: zrobiłam coś czego ty nie chciałeś i nazywając to w taki sposób no to jesteśmy U tej drugiej strony, szczególnie dla dzieci i kluczowej jest to, żeby nazywać im coś u nich działo.

00:03:28: Przepraszam przestraszyłeś się.

00:03:30: albo było ci trudno bo zrobiłam tak jak ty nie chciałeś albo byłeś zaskoczony tym jak się zachowałam.

00:03:36: co jest bycie mi o tym pisze w książce na pasie drugiej strony.

00:03:41: Ja jeśli większość osób jest na swoim pasie przepraszam ja chciałam się z tobą dobrze bawić chciałam o ciebie zadbać.

00:03:48: chciałam żeby było fajnie.

00:03:49: nie i tak.

00:03:50: na dobrą sprawę mamy po drugiej stronie człowieka który cierpi który jest w stresie nie którego może czasami boli a my opowiadamy o tym czego chcieliśmy.

00:04:01: Nie?

00:04:02: Już nie jest o tym, że patrząc na tę dynamikę dorosły dziecko no to na dobrą sprawę w niedopowiedziany sposób oczekujemy.

00:04:12: Że ten kilku latek powie

00:04:14: AHA

00:04:14: MAMO!

00:04:15: Teraz rozumiem od razu mi lepiej.

00:04:18: Kiedy powiedziałaś, że chciała się ze mną dobrze bawić to od razy puszcza mi napięcie z ciała.

00:04:24: Bardzo się śmieję tutaj w duchu chociaż oczywiście drodzy słuchacze osoby słuchające słuchaczki niechciałam przestraszyć tak swojego syna.

00:04:32: to to gwarantuje.

00:04:33: jest to element gdzieś tam naszej zabawy, ale oczywiście biorę to pod uwagę co się wydarzyło i zastanawiam się jak sobie poradzić z tymi emocjami które wtedy mamy bo to ugryzienie się w język.

00:04:46: przepraszam Ale.

00:04:47: Jest bardzo trudne co może jeszcze nastąpić żeby zaopiekować się tą sytuacją kiedy widzimy że mówimy przepraszam no a druga osoba tak jak mówisz cierpi

00:04:58: tak ja mam z kolei ale zawsze na trudne.

00:05:01: To nie jest trudne.

00:05:02: tylko my jesteśmy przyzwyczajeni do czegoś innego.

00:05:05: Dobrze ale nie to jest coś co ja na warsztatach i w ogóle gabinecie też wielokrotnie, wielokrętnie słyszę.

00:05:13: to nie jest tak że to jest trudno.

00:05:15: tylko my mamy automatizm czyli my mamy autopilota który robi inaczej bo nauczyliśmy się poprzez kopiowanie I wystarczy dwadzieścia jeden razy poćwiczyć inaczej żeby nasz mózg już nie żarł glukozy myśląc, że to jest nowa aktywność.

00:05:31: nie i faktycznie wypowiedzenie dwadześcia jedna razy jakiejś formułki.

00:05:36: dlatego większość moich książek też chciałam dodać , że jakby większy książek zostało wydane pod nazwiskiem Dworaczek.

00:05:42: Jestem bardziej rozpoznawalna jeszcze jeżeli chodzi o ten Envisjowo AFSowy Firtel.

00:05:48: jako Katarzyna Dworaczyk ja wprost pisze jakie zdania warto wypowiedzieć, jak one mogą brzmieć, jak brzmią początki co i w jaki sposób wypowiedzić tak żeby się tego nauczyć.

00:06:01: Bo my w środku mamy w grane oczywiście dbałość o dziecko, dbawość o relacje.

00:06:08: to od co w większości kuleje jeżeli chodzi o sytuację kiedy ktoś komuś zrobił przykrość na dobrą sprawę przepraszam nie jest nic innego jak powrót do dobrych relacji.

00:06:21: No dobrą sprawę mówienie wybaczysz mi wybaczyłaś mi no to jest.

00:06:25: ja chcę wiedzieć, że między nami jest OK.

00:06:27: Ja chcę żeby już wróciło to co było wcześniej i problem jest w tym , że to wrócić.

00:06:32: po tym jak uznamy ból drugiej osoby

00:06:35: niezależnie od naszej intencji i od tego co nam się wydaje o danej sytuacji.

00:06:39: Ja

00:06:39: powiedziała, że intencja nie wymazuje wpływu.

00:06:44: Intencja niewymazuje bólu.

00:06:46: to jest kluczowe.

00:06:47: nie my myślimy o tym ,że jak powiemy, że tak bardzo ścieraliśmy na chwilę wcześniej rozmawiałeś o tym przecież ja cię tak kocham przyjację dla ciebie.

00:06:57: dobrze nie i te takie obłe słowa z niepewną podmiotowością, typu nie wiem jak to się stało albo tak wyszło.

00:07:06: Kiedy nie chcemy brać tej odpowiedzialności czy przepisać sobie no to wprost wynika oczywiście na tutaj mogę wjechać terapią systemową z tego co my myślimy o sobie i cały czas Próbujemy i wpadamy w panikę.

00:07:22: My wzrastając w rodzinach takich randomowych polskich rodzin, jeżeli ta rodzina nie zrobiła złego no to idziemy do szkoły i ta szkoła tam oczywiście pokazuje nam jak bardzo trzeba dbać własny wizerunek?

00:07:39: Jak bardzo trzeba unikać wpadek konfliktów, jak cały czas trzeba pokazywać tę maskę osoby która jest okej, która jakby no intencjonalnie ja powiedziałam nawet szerzej moralnie.

00:07:52: Jest dobra nie i zachowuje się poprawnie dobrze

00:07:56: itd.,

00:07:57: więc bardzo dużo energii idzie na to żeby pokazywać że my tacy jesteśmy i to jest strategia na to żeby nie doświadczyć wykluczenia.

00:08:06: Jeżeli mieliśmy w dzieciństwie doświadczenie, ja to nazywam wycofania miłości, czyli jeżeli my zachowywaliśmy się w jakiś przykryzły trudny sposób, czyli jako dziecko na przykład... O, wygrała nasza chęć poznawania co się stanie gdy i skakaliśmy w bucikach ślicznych po kałuży czy pocieliśmy wzłości bratu księżeczkę.

00:08:32: No to wtedy najprawdopodobniej któryś z rodziców się na nas gniewał i byliśmy w jakimś rodzaju niepewności napięciu że ta relacja może zostać przerwana Nie?

00:08:46: Czyli byliśmy nie tacy.

00:08:48: Słucham

00:08:48: i myślę, bo brzmi jakby to były przypadki a ja mam wrażenie że to jest takie wspólne doświadczenie nas wszystkich.

00:08:56: ale

00:08:57: popraw mnie jeśli się mylę.

00:09:00: No ja bym powiedziała że oczywiście że to są takie jak mamy większego pecha.

00:09:06: no to mamusia cię nie kocha.

00:09:07: jak tak się zachowujesz.

00:09:09: Albo może być tak, że jakby rodzic jest trochę już nie wiem posprzątany nawet jest po kilku warsztatach po przeczytań jakiś książek o rodzicielstwie ale i tak nie umie sobie poradzić z jakimś rodzajem napięcia.

00:09:24: I na przykład jest formalnie OK wobec dziecka.

00:09:27: no ale tam płynie hud więc tam generalnie to co wchodzi to jest lęk przed stratą relacji.

00:09:34: I bardzo chcę podać jeden przykład, jak na przykład dziecko nam nie wiem potłucze albo złami okulary.

00:09:41: Duża rzecz!

00:09:42: I oczywiście dla nas to jest trudne.

00:09:44: Nie musimy ukrywać, że nie mamy ochoty wydawać pieniędzy i całej tej logistyki żeby naprawić te okulary i możemy powiedzieć tak jestem wściekła, jestem zła bo nie chce się zajmować tymi rzeczami.

00:09:59: Cokolwiek ty zrobiłeś i tak cię kocham i jesteś częścią tej rodziny to się nigdy nie zmieni.

00:10:05: I osobom która potrzebuje być zaopiekowana w tym momencie absolutnie jest dziecko.

00:10:11: a z drugiej strony jeszcze patrząc na relacje dorosły, dorosłe.

00:10:15: Bardzo często dajemy się przekraczać i dajamy się manipulować.

00:10:20: no bo tam w tych dorosłych relacjach jest tak bardzo mi przykro że się tak czujesz i różne takie tego typu zdania i np.

00:10:29: przerzucanie.

00:10:30: No ja powiedziałem, że albo powiedziałam przepraszam za to co zrobiłam To ty się teraz zamykasz nie?

00:10:36: To ty teraz nie chcesz wybaczyć nie?

00:10:39: Tak jakby też przepraszam o tym pierze w książce, zamykało sprawę.

00:10:44: Przepraszam po prostu koniec i jest jedno słowo na styku właściwie religii trochę trochę zapomniane ale w kontekście przeproszenia właściwe czyli zadość uczynienie.

00:10:58: Rozwini

00:10:58: proszę do zadościu czynienia czym ono jest.

00:11:00: bo jakby bardzo jest mi to bliskie takie uczucie samotności nawet kiedy ja słyszę przepraszam Ale wiem, że właśnie mój ból nie jest widziany i to przepraszam wtedy nic mi nie robi.

00:11:14: Ono jest dla mnie niewarte chociaż powinno być uznane tak według schematu.

00:11:19: Więc czym jest to za dość

00:11:21: czynienie?

00:11:22: Kluczowo jest też to, że w ogóle zaopiekowanie się drugą osobą której rządziliśmy krzywdę przykrość To jest powiedzenie słuchaj.

00:11:30: na przykład Przepraszam Cię widzę jak cię to boli.

00:11:33: Widzę jak to w Tobie zlądowało wywalamy po prostu nie ma przestrzeni na intencje, jakby można o tym porozmawiać jeżeli ta druga strona zapyta i powiedzenie to jest danie przestrzenie drugiej osobie np.

00:11:46: Powiedzanie słuchaj.

00:11:47: ja rozumiem że teraz nie masz ochotę ze mną rozmawiać.

00:11:50: Ja rozumiem ,że ciężko ci jest z ze mną teraz przebywać.

00:11:53: To jest zaopiekowanie.

00:11:55: to co mogę dla ciebie zrobić to to to I to Na przykład nie?

00:11:59: Powiedzenie w ten sposób Dla mnie takim majster sztykiem który wykombinowałam kiedyś moim zdaniem jest najlepszym sposobem na odbudowanie relacji, pokazanie jak jest naprawdę.

00:12:10: To jest np.

00:12:10: tam jesteśmy razem w projekcie Ola.

00:12:12: nie ja ci coś wywaliłam wiesz fatalnego nie cztery dni temu i widzimy się dzisiaj i wyobraź sobie że ja przychodzę i np.

00:12:21: mówię ola sorry za tamto Nie naprawdę wiesz co byłam w emocji.

00:12:25: chodzi o to, że teraz przechodzę przez to przez to i przez to.

00:12:28: I to jest takie zwyczajowe.

00:12:30: trzymy do tego przyzwyczajeni.

00:12:32: Ola ty oczywiście cierpisz a mówisz dobra kaśka nie ok.

00:12:35: jakby mamy robotę.

00:12:36: tak

00:12:36: znając mnie to tak od razu ok.

00:12:39: empatia załączona.

00:12:40: rozumiem rozumiem kasia

00:12:42: tak jak ja cię proszę.

00:12:44: proszę o zrozumienie.

00:12:45: A teraz wersja full pro.

00:12:48: To jest jadę ciebie przychodzę i mówię Ola, słuchaj chcę wrócić do tego co się wydarzyło cztery dni temu.

00:12:54: Jak teraz myślę o tej sytuacji to wolałabym do ciebie powiedzieć i mówię takie ładne przygotowane zdanie.

00:13:02: Co bym wolała powiedzieć?

00:13:03: Czyli

00:13:03: takie działanie naprawcze od razu przemyślanej.

00:13:06: No słuchajcie.

00:13:06: po pierwsze ty wiesz że ja z tym chodzę, że to było dla mnie trudne, że zastanawiałam się jak powiedzieć to lepiej.

00:13:15: I mam odwagę i widzę jak silna jest nasza relacja, silniejsza na przykład niż jakieś tam zdurne odzewki.

00:13:23: I myślałam o tym jak to powiedzieć i wracam do ciebie z tym.

00:13:28: Robi różnice zdecydowanie.

00:13:34: Poza schematem

00:13:37: jeszcze myślę sobie o tym ale to już jest chyba wątek kolejny i poboczny.

00:13:43: Ciężko nam znieść te emocje, czy jeźdź przede wszystkim w tym kontekście na przykład przepraszania.

00:13:48: Ale potem też dalej myślę sobie o rodzicielstwie kiedy nasze dziecko przeżywa emocję że nam jest ciężko znieść emocje dzieci i ludzi wokół prawda?

00:13:57: Tak

00:13:57: to ja to nazywam, że jest nam trudno wystać w część emocjach bo bardzo chcemy żeby ludzie byli szczęśliwi żeby byli radośni.

00:14:05: I znowu to jakby wracamy do tego samego bo nikt nas nie nauczył jak być przy kimś w emocjach Jak na przykład jeżeli dziecko się wścieka smut i tak dalej.

00:14:16: no to na dobrą sprawę, co robią rodzice.

00:14:19: To jak najszybciej zabrać z tego stanu?

00:14:21: Tak, no a ja jak zwykle mam inaczej.

00:14:24: Ja uważam to jest jak pozwolić dziecku wystać i przeżyć te wszystkie emocje po to żeby po trzydziestu latach nie musiało wydawać kupy siana na terapię żeby mogła wrócić do tych emocji przeżycie na fotelu siedząc płacząc to co nie było zaopiekowane wystarczająco.

00:14:44: wtedy naszym zadaniem jako dorosłych osób I ja nie mówię tylko o rodzicach tylko o mądrych ciotkach i wszystkim czy wujkach, którzy towarzyszą jest zadbać o to żeby dzieci nie musiały odcinać się od trudnych wyprzeżywaniu emocji.

00:15:02: To jest kluczowe.

00:15:03: ja tutaj gestykuluję czego państwo nie zobaczą ale tak bardzo jest to też moja odrabiana lekcja i muszę przyznać że moment w którym już na terapii po trzydziestym roku życia dowiedziałam się ,że warto przeżywać emocje w trybie bieżącym.

00:15:17: jednak To jest jakiś game changer i po prostu jakość życia się wtedy też zmienia.

00:15:23: Więc nieustannie zaskakujące dla mnie to dlaczego my jesteśmy w takim punkcie, że dopiero odrabiamy jako milenialsi osoby dorosłe lekcje z emocji?

00:15:34: A dobra to na to też mam oczywiście odpowiedź.

00:15:38: No bo to jest tak, że oczywiście jesteśmy pierwszym pokoleniem, które to robi.

00:15:43: A jak, jakże nie?

00:15:45: jakby nasi znaczy nie wiem.

00:15:47: ja jestem osiem dwa nie więc mój rodzice byli wychowywani przez pokolenie powojenne.

00:15:54: nie tam najważniejsze było przetrwanie.

00:15:56: tam wszyscy są w trybie przetrwania.

00:15:58: Więc jeżeli wychowywali ich rodzice którzy musieli przetrwać no to nic dziwnego że oni też byli odcięci.

00:16:06: no bo tam niespecjalnie było zabieranie na kolanka głaskania i o tak przewróciłeś się.

00:16:12: barwa.

00:16:12: to co się boli gdzie połowę twojej rodziny wymordowano?

00:16:15: nie No jakby patrząc jedno obok drugiego no to to pokolenie teraz które jakby te dzieciaki które są nazywane płatkami śniegu itd.

00:16:24: To to pokazuje, że ta lekcja została odrobiona.

00:16:28: jednocześnie tak wejcha jest za bardzo w drugą stronę nie, ale to pokolenie teraz które nie zgadza się na niektóre rzeczy i wprost mówi to jest trudne ja nie chcę żebyś tak do mnie mówię albo stop to jest przekraczające itd.

00:16:42: coś co ja nie jakby np.

00:16:45: będąc studentką dwadzieścia lat temu jakby dla mnie było normu i co najwyżej można było zacisnąć z naby powiedzieć co zapynie między między koleżynkami.

00:16:55: No to to pokolenie wprost o tym mówi.

00:16:57: uczy się granic ciała, więc my też możemy się nauczyć granic z ciała i oni przeżywają emocje.

00:17:03: Umieją to przeżywać.

00:17:05: umieję to zidentyfikować sobie że coś się dzieje a nie tak jak już nasze pokolenia czy pokoleni wcześniej, że tylko migrenami czy ciągłem napięciem w karku wiemy ,że co się dzieja albo zaćśniętem żołądkiem bo jakby to zostało jako przestrzeń czy sygnał z komunikacji no to jest tylko i wyłącznie sygnal choroby czy napięcia z ciala.

00:17:24: Ale drugim tematem jest oczywiście odporność psychiczna na krytykę i tak dalej, ale to już na inny temat.

00:17:31: no bo jeżeli chodzi o doświadczenie i przeżywanie porażki.

00:17:38: Przeżywania tego że coś nam się nie udało że wyszło tak jak nie chcieliśmy.

00:17:43: No to jest tak, że rodzic od razu chce zabierać ze smutku i z bólu i my tak samo jeżeli nie wiem odrzucili nam jakąś ofertę projekt nie zaprosi nas na jakąś rozmowę do czegoś.

00:17:55: no to Na przykład zajadamy, oglądamy seriale czy mamy rolki zamiast powiedzieć tak jest mi smutno.

00:18:01: Tak jest to przykre.

00:18:02: Tak mam prawo to przeżywać.

00:18:04: Przeżyję to i potem mogę iść do czegoś innego.

00:18:08: no a to pokolenie które ma tych rodziców pługowych którzy usuwali te wszystkie przeszkody No to de facto boi się porażki więc też nie sięga po wiele zadań w sposób aktywności i miejsc.

00:18:23: Dziękuję ci bardzo Wszystko jest mi to bliskie i dziękuję Ci za tę pracę, którą wykonujesz w tym obszarze.

00:18:29: Zastanawiam się jak się masz patrząc na kondycję polskiego społeczeństwa w tym kontekście, ale to jest chyba temat na inną rozmowę.

00:18:37: pod pytam w Kulwarach.

00:18:38: Moją gościnią była Katarzyna Milewska wcześniej dworaczyk.

00:18:42: czy mogę jeszcze podpytać gdzie można zakupić tę książkę?

00:18:45: Tak

00:18:46: strona internetowa moja jest bardzo prosta czyli www.katarzynamilewska.pl i tam jest formularz.

00:18:52: można do mnie napisać z prośbą o wysyłkach.

00:18:54: Dziękuję serdecznie do usłyszenia.

00:18:56: dziękuję za rozmowie Poza schematem.